Καλωσορίζω τον βασικό παίκτη των διαπραγματεύσεων, έναν άνθρωπο που βρίσκεται εδώ από το Σάββατο. Κύριε Παππά, είστε ο στενότερος σύμβουλος του κυρίου Τσίπρα, του πρωθυπουργού και φυσικά γνωρίζετε πολύ καλά όλο αυτό το ελληνικό δράμα των διαπραγματεύσεων. Πριν έρθετε εδώ, γνωρίζετε όλες τις λεπτομέρειες από αυτές τις συναντήσεις που είχε ο πρωθυπουργός. Ποιο είναι το μήνυμα που σας έχουν δώσει οι εταίροι;
Νομίζω ότι το βασικό μήνυμα μεταδίδεται δημοσίως. Εννοώ ότι χαιρετίζουμε το γεγονός ότι πολλές φωνές έχουν αξιολογήσει το γεγονός ότι έχουμε υποβάλει μια σειρά προτάσεων, ως ένα κρίσιμο θετικό βήμα και περιμένουμε ότι πολύ σύντομα θα βρισκόμαστε σε θέση να καταλήξουμε σε ένα συμπέρασμα. Όλοι αυτό θέλουν, κανείς δεν θέλει να παίξει με επικίνδυνα σενάρια και αυτό έχει αποδειχθεί τις τελευταίες ημέρες, γεγονός το οποίο επίσης χαιρετίζουμε, και είμαστε βέβαιοι ότι όλοι οι βασικοί παίκτες θα σταθούν στο ύψος της θεσμικής τους ευθύνης.
Το κύριο πρόβλημα εντός των διαπραγματεύσεων ήταν οι συντάξεις και ο ΦΠΑ, αν δεν κάνω λάθος.
Ναι.
Οπότε τι άλλαξε τώρα; Τι έφεραν οι νέες προτάσεις;
Είχαμε μια αρχική διαφωνία σχετικά με τους δημοσιονομικούς στόχους τους οποίους η ελληνική οικονομία και η ελληνική κυβέρνηση θα έπρεπε να επιτύχουν. Έχουμε κάνει κάποια βήματα πίσω και θα προσανατολιστούμε στους στόχους που προτείνονται από τους θεσμούς. Ωστόσο, και θα ήθελα να το τονίσω αυτό, είναι δουλειά της ελληνικής κυβέρνησης να αποφασίσει πώς αυτοί οι στόχοι θα επιτευχθούν. Καταλαβαίνουμε απολύτως τις ανησυχίες των εταίρων μας, ότι με βάση την εμπειρία από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, δεν πιστεύουν πραγματικά ότι θα είμαστε ικανοί και έτοιμοι να αναλάβουμε στα σοβαρά δράση για να εξασφαλίσουμε δημοσιονομική ισορροπία και συνετή διαχείριση στα δημόσια οικονομικά. Αλλά σε κάθε περίπτωση, πιστεύω, ότι όποιος και αν διαβάσει το έγγραφο που καταθέσαμε θα αντιληφθεί ότι έχουμε κάνει όσα έπρεπε να κάνουμε και ότι όποιος επιμένει δημόσια ότι δεν έχουμε κάνει όσα μας αναλογούν, δε λέει την αλήθεια, νομίζω.
Οπότε μπορείτε να πείτε ότι έχετε σώσει τις συντάξεις; Μπορείτε να πείτε στον κόσμο ότι βρίσκονται πια εκτός συζήτησης;
Μπορώ να πω ότι έχουμε μια βάση συζήτησης η οποία προστατεύει τις συντάξεις. Γνωρίζουμε ότι το συνταξιοδοτικό μας σύστημα έχει πολύ σοβαρά προβλήματα. Γιατί; Διότι έχουμε πολύ αρνητικά δημογραφικά δεδομένα, έχουμε ασφαλιστικά ταμεία με πολύ χαμηλά αποθεματικά, χαμηλή κεφαλαιοποίηση και υψηλή ανεργία. Υπάρχουν δύο τρόποι να διατηρήσουμε τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος: είτε μειώνεις τις συντάξεις είτε αυξάνεις τις εισφορές. Αυτό το οποίο βασικά κάνουμε είναι ότι αποκαθιστούμε τις εισφορές στο επίπεδο του προηγούμενου έτους, το οποίο αφορά τις εργοδοτικές εισφορές και αποτελεί μια σοβαρή ροή πόρων η οποία επιτρέπει τη διατήρηση του επιπέδου των συντάξεων. Μη με παρεξηγήσετε, αντιλαμβανόμαστε απολύτως ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε πολύ δραστικές μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό μας σύστημα αλλά αυτό θα πρέπει να γίνει χωρίς να προκαλέσουμε νέα ύφεση, λαμβάνοντας υπόψη τα αποτελέσματα των αναλογιστικών μελετών τις οποίες ολοκληρώνουμε τις επόμενες ημέρες, και σχεδιάζοντας μαζί με τους εταίρους μας, με γνώμονα την οικονομική βιωσιμότητα και την κοινωνική δικαιοσύνη.
Ξέρετε ότι πρόσφατα υπήρξε και μια αντιπαράθεση με το ΔΝΤ. Ακούσαμε τον πρωθυπουργό να απευθύνεται στο κοινοβούλιο και να μιλάει για εγκληματικές ευθύνες του ΔΝΤ αλλά και το ΔΝΤ είναι ο μόνος οργανισμός ο οποίος επιθυμεί πραγματικά μια ελάφρυνση του ελληνικού χρέους.
Ναι, ακούμε με προσοχή το ΔΝΤ σε ό,τι έχει να πει αλλά στα δικά μας μάτια έχει μια ατζέντα η οποία σε πολλά θέματα δεν είναι συμβατή με τις Ευρωπαϊκές παραδόσεις: την παράδοση του κράτους πρόνοιας, της κοινωνικής συνοχής κ.λπ. Έτσι, μια ελάφρυνση του χρέους, ειλικρινά υποδεχόμαστε θετικά την ιδέα ότι το ελληνικό χρέος πρέπει με κάποιο τρόπο να διαρθρωθεί. Είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε τρόπους (ελάφρυνσης τους χρέους) με τους εταίρους μας. Θα υποδεχόμασταν θετικά κάθε ιδέα στο τραπέζι. Έχουμε ήδη παρουσιάσει κάποιες ιδέες.
Επιμένετε σε μια διαγραφή;
Αφήστε με να ολοκληρώσω. Έχουμε παρουσιάσει ιδέες, αλλά την ίδια στιγμή αυτό που ξέρουμε είναι ότι, σε αυτό το στάδιο, θα έπρεπε να καταλήξουμε σε μια συμφωνία, η οποία θα σταματήσει την καταστροφή που λαμβάνει χώρα τα τελευταία πέντε χρόνια. Λοιπόν, βάλαμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων πολύ σοβαρές προτάσεις και η συζήτηση από τώρα και για τις επόμενες δύο με τρεις ημέρες, είμαι σίγουρος ότι θα είναι πολύ συγκεκριμένη. Έχουμε να κάνουμε με την ουσία των προτάσεών μας και πιστεύω βαθιά ότι όλοι οι εταίροι μας θα έρθουν στο τραπέζι έχοντας συνείδηση ότι πρέπει να καταλήξουμε σε μια συμφωνία και να αποφύγουμε κάθε άλλη συνέπεια.
Και θα ήθελα να σας ρωτήσω πάλι για την ελάφρυνση του χρέους που είναι μια από τις προτεραιότητες του προγράμματός σας. Εξακολουθείτε να επιμένετε στη διαγραφή; Έχετε κάποια πρόταση, έχετε ένα σχέδιο και ποιο είναι αυτό;
Ας μην εισέλθουμε στις λεπτομέρειες του πώς αυτό θα μπορούσε να συμβεί. Εντούτοις, έχουμε ισχυρή πεποίθηση ότι είναι ένα ευρωπαϊκό ζήτημα και χρειάζεται να βρούμε μια ευρωπαϊκή λύση, όχι για την Ελλάδα, αλλά για όλα τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη-μέλη και πιστεύω βαθιά ότι ήρθε η ώρα για μια χειραφέτηση της Ευρώπης. Έχουμε λοιπόν την ικανότητα. Είμαστε μια πολύ μεγάλη οικονομία, στο σύνολό της, και θα έπρεπε να δείξουμε στον κόσμο ότι έχουμε την ικανότητα σε επίπεδο θεσμών να λύνουμε μόνοι τα προβλήματά μας.
Αλλά όλοι ξέρουμε ότι ο χρόνος εξαντλείται για την Ελλάδα, για το πρόγραμμα, για την επέκταση του προγράμματος. Ξέρουμε ότι έχουν απομείνει κάποιες ημέρες για να επιτευχθεί συμφωνία. Επομένως, πιστεύετε ότι μια συμφωνία είναι κρίσιμη με οποιοδήποτε κόστος; Εννοώ αν έχουμε απομείνει κάποιες «κόκκινες γραμμές»;
Λοιπόν, το κόστος για την Ευρώπη, αν επαναλάβουμε τα λάθη του παρελθόντος, θα είναι μαζικό, θα είναι τεράστιο. Και θα καταστρέψει ολοκληρωτικά ό,τι έχει απομείνει από την πεποίθηση που έχουν οι λαοί για την ευρωπαϊκή προοπτική και το όνειρο ότι όλοι οι λαοί της Ευρώπης θα πρέπει να ζουν μαζί και να έχουν ένα κοινό μέλλον και πρακτικά θα στείλει ένα μήνυμα ότι δεν είμαστε ικανοί να μαθαίνουμε από τα λάθη του παρελθόντος και αυτό δεν είναι πρόοδος. Επομένως, για εμάς υπάρχει μόνο ένα όριο: μια βιώσιμη συμφωνία. Και είμαι σίγουρος ότι πολύ-πολύ σύντομα θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Καλωσορίζουμε τις σημερινές δηλώσεις και δουλεύουμε πολύ σκληρά για να φτάσουμε εκεί (σε βιώσιμη συμφωνία).
Είστε προετοιμασμένοι για το αντίθετο;
Για ποιό;
Για να αναλάβετε την ευθύνη για…
Αρνούμαι να συζητήσω για οποιοδήποτε άλλο σενάριο. Βρισκόμαστε σε ένα πολύ καλό σημείο και πιστεύω ακράδαντα ότι πολύ-πολύ σύντομα θα φτάσουμε σε μια συμφωνία που θα κάνει όλους τους Ευρωπαίους περήφανους για το γεγονός ότι Ευρώπη σημαίνει ομοφωνία και ότι βασίζεται στο διπλό σεβασμό: στο σεβασμό των κανόνων, τον οποίο καταφέραμε επιτυγχάνοντας τους στόχους που ετέθησαν από τους θεσμούς και στο σεβασμό της δημοκρατίας που αναμένουμε να γίνει δεκτή με την έννοια ότι εμείς είμαστε αυτοί που αποφασίζουμε ποιος θα φέρει το βάρος αυτής της δημοσιονομικής ενοποίησης.
Σήμερα πιστεύουμε ότι το Eurogroup είπε ότι θα εξετάσει τις προτάσεις, αλλά ήρθαν πολύ αργά, ώστε πιθανόν αυτή η Σύνοδος να μη λάβει κάποια απόφαση. Θα παραμείνετε στην πόλη για να συνεχίσετε τις διαπραγματεύσεις;
Λοιπόν, ό,τι αποφασίσει ο Πρωθυπουργός. Νομίζω πως ναι. Εννοώ ότι θα συνεχίσουμε να εργαζόμαστε πολύ σκληρά με τους θεσμούς και τους εταίρους μας και ότι δεν θα αφήσουμε τον χρόνο να περάσει.
Και άλλη μια ερώτηση για την σχέση σας με τον Πρόεδρο Juncker, γιατί πολλά ειπώθηκαν ότι στην αρχή η σχέση σας ήταν καλή και μετά υπήρξε μια αλλαγή. Λοιπόν, ποια είναι η άποψή σας επ’ αυτού; Έχετε φιλία με τον Juncker; Είναι ο μόνος φίλος –όπως πολλοί λένε- της Ελλάδας και της κυβέρνησης;
Το τι αισθάνεται ο καθένας προσωπικά είναι άλλο θέμα και δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο σε μια δημόσια συζήτηση. Σε κάθε περίπτωση, ο Πρόεδρος Juncker χρησιμοποιεί τις δυνατότητες που έχει για να βρεθεί λύση. Σε κάθε περίπτωση, δεν συμφωνούμε σε πολλά θέματα, αλλά είμαι βέβαιος ότι καθένας από τους παίκτες συμβάλλει (στην εξεύρεση λύσης).
Και η τελευταία ερώτηση, σχετικά με το πιο πιθανό σενάριο αυτή τη στιγμή, που είναι η πρόταση για παράταση του υφιστάμενου προγράμματος. Είναι κάτι με το οποίο θα μπορούσατε πραγματικά να συμφωνήσετε;
Κοιτάξτε, ας μην συζητήσουμε για το περιτύλιγμα, ας συζητήσουμε για την ουσία. Επομένως, τα χαρακτηριστικά της συμφωνίας πρέπει να είναι τέτοια ώστε να μην επιστρέψουμε στην ύφεση και να μη χρειαστεί να είμαστε εδώ μετά από 6 ή 9 μήνες και να συζητάμε για τα ίδια προβλήματα, διαμαρτυρόμενοι μεταξύ μας και σε άλλους γιατί δεν πιάσαμε τους στόχους και να διαμαρτυρόμαστε ότι δεν μπορούμε να βγούμε στις αγορές και να δανειστούμε κανονικά και να απαλλαγούμε από τα δύσκολα σενάρια.
Επομένως θα θέλατε μια πιο μακροπρόθεσμη συμφωνία.
Αυτό που θα θέλαμε είναι μια συμφωνία που θα βγάζει από το τραπέζι τα σενάρια για Grexit, θα αποκαθιστά την κανονικότητα ως προς τη ρευστότητα της χώρας μας και μια συμφωνία που θα εξασφαλίσουμε ότι ο κόσμος – οι εγχώριοι καταναλωτές και οι διεθνείς επενδυτές – πιστεύουν ότι η Ελλάδα έχει επανέλθει, να αρχίσουν να καταναλώνουν, να αρχίσουν να επενδύουν και να δείξουμε ξεκάθαρα στον εαυτό μας και στον κόσμο ότι είμαστε ικανοί – μαθαίνουμε πολύ γρήγορα- και είμαστε ικανοί να προχωρήσουμε στο μέλλον χωρίς τα λάθη του παρελθόντος.
Βλέπετε το ΔΝΤ εκτός αυτής της συμφωνίας…
Αν το βλέπω ή αν το εύχομαι;
Ότι θέλετε…
Όχι, νομίζω ότι το ΔΝΤ θα βρίσκεται εκεί αλλά, όπως έχω ξαναπεί, νομίζω ότι έχει έρθει η ώρα για τη χειραφέτηση της Ευρώπης. Είναι κρίμα τόσο μεγάλες οικονομίας και τόσο μεγάλοι ηγέτες να μην μπορούν να καθίσουν στο τραπέζι και να βρουν μια λύση για να δείξουν στον υπόλοιπο κόσμο ότι μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματά μας μόνοι μας.
Επομένως θα θέλατε να βγει το ΔΝΤ από τη διαπραγμάτευση.
Ας σταματήσουμε τώρα, ας μείνουμε σε αυτό, ας μην συνεχίσουμε.
Εντάξει κύριε Παππά, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μας.
Σας ευχαριστώ πολύ.